Rozhovor pro Hospodárske noviny: Nevieme odlíšiť potreby od túžob. Každý rok „potrebujeme“ nový iPhone a dovolenku na Bali

Zde je draft rozhovoru ze slovenských Hospodárských novín, z kterého následně vznikl tento článek. Otázky mi přišly inspirativní, a tak dávám draft celého rozhovoru v původním znění, tj. v češtině, do blogu. 

Ste kritikom večného rastu ekonomiky, vravíte že ľudia by mali menej chcieť a menej nakupovať. Zároveň ale tiež podnikáte a rovnako potrebujete, aby sa vaše knihy predávali, robíte im reklamu. O to isté sa snažia aj iní. Nevidíte v tom nepomer?

Vidím, že mi není moc rozumět :-). Snažím se ve svých textech, přednáškách a rozhovorech připomínat, co je to aristotelovský “dobrý život”. Poukazuji na to, že jsme si v moderní konzumní společnosti popletli radost s radovánkami, tj. hlad s chutí, a že to je důvod toho, proč jsme jako společnost stále uhnanější, nemocnější a rozdělenější.

Podnikat můžete ze dvou důvodů: Pro peníze nebo pro obživu. Já píšu a vydávám knihy proto, že věřím, že knihy mohou stále ještě změnit svět - a to tak , aby to naší rodinu uživilo. Nepotřebujeme růst ani generovat nějaké tučné zisky.

“Bajku o věčném ekonomickém růstu” kritizuju proto, že je to “lež jak ta věž” a proto, že nás všechny před očima zabíjí. 

“Bajku o věčném ekonomickém růstu” kritizuju proto, že je to “lež jak ta věž” a proto, že nás všechny před očima zabíjí.

Keď vašu knihu Dobrý život v tieni konzumnej spoločnosti kúpil jeden pán v počte 100 kusov a vy ste tak zarobili väčší obnos peňazí, povedali ste, že vznikla "nerovnováha vo vesmíre" . Reagovali ste tak, že ste knihu začali ponúkať zdarma tým, ktorí si ju nemôžu dovoliť. Je toto tá cesta k lepšej spoločnosti? Ukrojiť si zo svojho zisku pre vyšší princíp? 

Rozdávat vydělané peníze je hra, která dlouhodobě nic neřeší. Možná to někoho potěší, někomu pomůže, někde to krátkodobě “srovná energie”. Ale na celek to vliv nemá.

Život na Zemi ničí systém neoliberálního kapitalismu, stavící na pomýlených, vědou už dnes vyvrácených, historických omylů. Tento systém věří v to, že čím více se život (mezilidské vztahy a příroda) zpeněží, zprivatizuje a dereguluje, čím více budeme každý sám osamoceně soutěžit jeden s druhým, tím se budeme mít lépe. Ideálem této ideologie je zrušit cokoli veřejného, společného. Věří se, že bohatnutím těch nejbohatších zbohatnou i ti nejchudší, tj. korporacím a miliardářům se snižují či zcela odpouštějí daně, byly jim umožněny daňové ráje, dostávají tučné dotace od státu, ruší se legislativa ochraňující lidi a přírodu. Neoliberalismus je tu od už sedmdesátých let (u nás od 1990). Jakých výsledků jsme jako lidstvo za tu dobu dosáhli, je možné vidět na každém kroku: Tak blízko katastrofě jsme ve své historii ještě nebyli. V tomto ohledu je neoliberalismus stejně extrémní, pomýlená a nebezpečná ideologie jako byl marxismus. 

Je eko, bio, bezobalový  fair trade život v našom česko-slovenskom priestore možný, keď niektoré rodiny musia vyžiť z pár sto eur mesačne? Prečo by to mala byť pre nich priorita?

Nejpřirozenější cesta k eko, bio, bezobalovému, fair, sezónnímu,… životu je nejpřirozenější na vaší zahradě. V roce 1993 jsem v rámci studia na vysoké škole v Holandsku pracoval pro americkou korporaci Stegeman/Sara Lee. Zpracovávali jsme tam tehdy zprávu o možnostech vstupu na česko-slovenský trh s uzeninami. Naše tehdejší doporučení bylo: Nevstupovat! Většina lidí si totiž v té době pěstovala, chovala a zpracovávala své jídlo sama v rámci svých rodin a sousedských komunit. Prakticky každý měl v rodině nějakou zahradu, sady, lidi chovali králiky, slepice i velká hospodářská zvířata, zavařovali a jinak konzervovali jídlo. … Pak ale přišly supermarkety a jejich marketingová manipulace díky níž jsme dnes v pasti (o tom více zde). V roce 1993 mi tohle ještě nedocházelo. 

A proč by to měla být priorita? Chcete jíst/pít rakovinotvorné látky? Chcete 55°C ve stínu, tornáda, povodně, které odnesou všechno, co jim stojí v cestě? Chcete zrušit trhy, drobné pěstitele, místní krámky tak, abychom vše sehnali jen v obřích super- a giga-marketech a giga-eshopech??

V roce 1993 jsem v rámci studia na vysoké škole v Holandsku pracoval pro americkou korporaci Stegeman/Sara Lee. Zpracovávali jsme tam tehdy zprávu o možnostech vstupu na česko-slovenský trh s uzeninami. Naše tehdejší doporučení bylo: Nevstupovat! Většina lidí si totiž v té době pěstovala, chovala a zpracovávala své jídlo sama v rámci svých rodin a sousedských komunit.

Čo by ste odporučili obyčajnej rodine s priemerným príjmom, ktorá žije v stredne veľkom českom mestečku, aby začala okamžite robiť, keď chce pomôcť klíme?

Začátek je si o tom přečíst vědecká fakta. Potom, ať každý (kdo má energii) dělá, co může podle svého nadání. Kdo má vlohy na politiku, ať vstoupí do politiky, kdo umí protestovat, ať se přidá k Extinction Rebellion, Fridays for Future nebo Greenpeace. Kdo umí psát, ať o tom píše a burcuje lidi. Musíme začít chodit za politiky, společně tlačit na ředitele zeměkoule (politiky, korporace, miliardáře, celebrity), aby od “prázdných keců” a greenwashingu přešli k činům. 

Nějak zásadně se uskrovňovat na osobní úrovni nemá na celek praktický žádný dopad. Historie ukazuje, že jediné, co funguje je občanská aktivita a neposlušnost. 

Často kritizujete súčasný korporátny systém práce aj riadeného vzdelávania.  Prečo? 

Z pohledu analytické psychologie se každý z nás sestává ze dvou součástí - z persony (to, jak se prezentujeme ostatním) a ze stínu (vlastnosti, které před druhými i před sebou skrýváme). Multimilardové rozpočty korporací nám vryly  korporátní personu hluboko do našich mozků. Korporaci tak dnes vnímáme jako laskavého poskytovatele těch nejlepších věcí a služeb, dobrotivého zaměstnavatele, chlebodárce a řešitele všech našich současných i budoucích patálií.
Stín korporací neznáme. Přitom jsou tam věci, z kterých tuhne v žilách krev - manipulace nyšich myslí, politici jako loutky korporací, řízené převraty vlád v chudých zemích, mrtví lidé, zničená příroda,… mraky věcí, které nám mají zůstat utajené. Dokud nepoznáme celkový obraz, nemáme možnost postavit se krizím, kterým aktuálně čelíme. Můžeme pak jedině počítat s planetou, která není k žití a s konflikty, které jsme od 2. světové války nezažili. 

Co se týče vzdělávání - patřím ke kritikům nařízeného učení. My dnes totiž víme, že učení se nařídit nedá. Respektive dá, ale je to jako s nařízeným milováním. Je to k ničemu. Bolí, vyčerpává, ničí, z lidí dělá roboty. V hlavě z toho prakticky nic nezůstane. Ke skutečnému učení dochází pouze tehdy, když se člověk učit chce. 

Multimilardové rozpočty korporací nám vryly  korporátní personu hluboko do našich mozků. Korporaci tak dnes vnímáme jako laskavého poskytovatele těch nejlepších věcí a služeb, dobrotivého zaměstnavatele, chlebodárce a řešitele všech našich současných i budoucích patálií. Stín korporací neznáme. 

Nadviažem na predošlú otázku. Pandémia do veľkej miery zmenila spôsob, akým pracujeme a rodičia sa začali zaujímať aj o možnosti vzdelávať svoje deti alternatívne či doma. Vnímate, že pandémia zmenila veci k lepšiemu?

Podle mě je to zatím obtížné hodnotit. Žádných zásadních změn jsem si ve světě nevšiml.
Co se týče toho pozitivního, pandemie urychlila to, co se dělo už předtím - tj. na okraji společnosti ještě rychleji vznikají různé alter-nativy (školy, komunity, nová ekonomika,…) a občanská neposlušnost nabrala na tempu (black lives matter, protesty původního obyvatelstva, klimatické protesty, ženská práva,…) - stále větší počet lidí je v ulicích. 

Jinak svět dále zrychluje směrem ke zkáze a politici odvádějí naší pozornost k banálním tématům. 

V jednom rozhovore ste povedali, že ste mali obdobie, kedy ste trpeli "environmentálnym žiaľom". Pripomenulo mi to príbeh Grety Thunberg, ktorá tiež začala jednať z reálneho strachu o klímu a život v budúcnosti. Prečo sú niektorí ľudia takto citliví a iní žijú, akoby nebolo zajtrajška? 

Tak jako jsou praváci nebo leváci tak jsou i lidé různě citliví. Citlivost jsou antény, je to napojení, vnímavost…. vnímavost vůči svému okolí - ostatním lidem, okolnímu životu, vůči vlastním emocím. Pokud někdo trpí nebo umírá, tak napojený člověk trpí též. Tak to zařídila evoluce.
Většina lidí v konzumní  společnosti je od sebe a ostatních odpojená. Už tím, že si odseděli 9-20 let v tradiční škole, jejímž úkolem je odpojit nás od sebe a přeměnit nás na roboty, kteří budou ochotně vykonávat jakoukoli robotu výměnou za gáži a vidinu povýšení - bez ohledu na to, zda ta práce někomu prospívá nebo naopak ničí. To je posílené tím, že nemáme ponětí o tom, kdo, v jakých podmínkách a s jakými škodami vyrábí naše věci. Co oči nevidí, to srdce nebolí. A všudypřítomná korporátní re-klama a PR zamete veškerou případnou pochybnost pod koberec. 

Většina lidí v konzumní  společnosti je od sebe a ostatních odpojená. Už tím, že si odseděli 9-20 let v tradiční škole, jejímž úkolem je odpojit nás od sebe a přeměnit nás na roboty, kteří budou ochotně vykonávat jakoukoli robotu výměnou za gáži a vidinu povýšení - bez ohledu na to, zda ta práce někomu prospívá nebo naopak ničí.

Máte prechodený celý svet, takže ste asi aj veľa nalietali. Na druhej strane vaša rodina prestala používať auto. Kde je tá zdravá hranica, kde sa kvôli klíme uskromniť, a kedy už nie je normálne obmedzovať svoj život na tejto planéte? Každý sme iní, každý máme iné potreby.

Dobře říkáte, že máme každý své “potřeby”. Potíž je v tom, že málokdo umí své “potřeby” rozlišovat od “tužeb”. Konzumní společnost stojí na tom, že tužby cíleně prezentuje jako potřeby, což je gigantická past, do které tu všichni padáme. Potřeby se naplněním uspokojí (na hlad se najíte, na žízeň napijete, na chlad zahřejete,..). Tužby se ale naplněním násobí (čím víc máte, tím víc chcete - jedna kávička, jeden svetřík, jedna kabelka, jedna dovča… nestačí… najednou zjistíte, že každý rok “potřebujete” nový iphone, každé 3 roky nové auto, na dovolenou už ne do Španělska ale na Bali,.. Čím víc potřebujete (nakupovat), tím víc musíte vydělávat - ideální recept na krysí závod a neštěstí.

Jak už jsem říkal, individuální uskromnění nemá na celek fakticky žádný dopad. Tj. je třeba vědět, proč by se měl člověk uskromňovat. Moje motivace je vědomění toho, že čím míň nakupuju, tím míň musím vydělávat a tím víc jsem svobodný. Tím, že si toho doma nebo se sousedy (nebo s rodinou) hodně děláme sami, jsou naše životy daleko tvořivější a plnější. Kromě toho mi za to moje svědomí tleská a já se dokážu svým dětem s klidem podívat do očí. 

Počuť názory, že textilný priemysel udržiava pracovníkov v Ázii pod hranicou chudoby. Dalo by sa to vnímať aj naopak, že vďaka práci sú menej chudobní ako bez nej. Počas pandémie prišli z Ázie správy, že tamojší ľudia kvôli nedostatku práce hladujú. Nie je lepšie, keď tú prácu majú? 

Toto je typický blud (pardon za to slovo), kterému jsme v bohatších zemích uvěřili. Velmi zjednodušeně je to tak, že kolonizace, korporace a vlády zemí globálního severu připravili (a dále připravují) místní o půdu,  možnosti rybolovu a další možnosti a schopnosti obživy, čímž vytvořili (a dále vytvářejí) armády závislých nádeníků, kteří aby přežili, pracují za pakatel v nelidských, otrockých podmínkách na výrobě věcí, kterými mi následně v bohatých zemích plníme svou prázdnotu. 

Ano, bylo by lepší aby práci měli. Ale práci, ne hákování v otrockých podmínkách za gáží, z které ani neuživí rodinu. Jediná cesta, které k tomu vede je dekolonizace globálního jihu. 

Vo svojich textoch píšete, že žijeme v laissez faire kapitalizme. Ten sa spája s liberálnou slobodnou ekonomikou. Keď ale vidíme, ako si veľké korporácie počas pandémie vo Washingtone vylobovali rôzne úľavy a pomoc, zatiaľ čo malé podniky takú vyjednávaciu pozíciu nemali, skôr by sa to dalo nazvať korporátnym socializmom. V čom sa vám zdá ten systém slobodný? 

To jste uhodila hřebíček na hlavičku. Jedna věc jsou slova a druhá skutečnost. Třeba právě termíny “svobodné podnikání” nebo “volný trh” jsou jako z učebnice marketinogé manipulace. 

Ve skutečnosti je podnikání a trh svobodné a volné o co větší je byznys. O co větší je firma, o to větší má lobovací sílu, o to spíš si koupí politiku, přihraje si dotace, zajistí si odpuštění daní, infrastrukturu (půdu, nerostné zdroje, budovy,..) zdarma, rušení legislativy ochraňujcí lidi a přírodu. Tenhle systém je stejně svobodný jako Orwelovo “Válka je mír, svoboda je otroctví, nevědomost je síla!“ Je to systém, který je svobodný pro ty nejbohatší z nejbohatších. Pro nás ostatní je zotročující. 

Dnešní systém (podnikání) je stejně svobodný jako Orwelovo “Válka je mír, svoboda je otroctví, nevědomost je síla!“ Je to systém, který je svobodný pro ty nejbohatší z nejbohatších. Pro nás ostatní je zotročující. 

Dali ste si obmedzenie, koľko času tráviť na sociálnych sieťach. Zároveň sa z nich ale "nedá" odísť, Facebook je dôležitým nástrojom šírenia myšlienok medzi ľudí. Je to ale aj veľká korporácia, nedávno unikli informácie, že údajne nie vždy sleduje blaho užívateľov. Ako vnímate tento rozpor? 

Nastavení digitálních giga-platforem (nejvíce google, facebook, twitter, microsoft,…) dnes patří (podle amerických atomových vědců) k třem hlavním hrozbám, kterým aktuálně čelíme (vedle té klimatické a nukleární). Tyto platformy o nás totiž - bez našeho vědomí - sbírají data a podle nich mění vnímání reality každého z nás tak, aby se stále více podřizovala komerčním zájmům korporací a politiků. Každý z nás tak máme svou, stále extrémnější realitu, která způsobuje to, že naše společnost je stále rozdělenější. Základním předpokladem demokracie je přitom shoda na základních faktech. K té ale od nástupu tzv. šmírovacího kapitalismu (Surveillance capitalism) nedochází. 

Jinak ano, jak říkáte - bohužel, šíření přes soc. sítě stále funguje. Vědomí jejich destruktivnosti ve mě způsobuje obrovský rozpor. 

Velké internetové platformy o nás - bez našeho vědomí - sbírají data a podle nich mění vnímání reality každého z nás tak, aby se stále více podřizovala komerčním zájmům korporací a politiků. Každý z nás tak máme svou, stále extrémnější realitu, která způsobuje to, že naše společnost je stále rozdělenější.

Ako vnímate rozmach sharing economy, zdieľanie vecí a skúseností? je to cesta k udržateľnosti? 

Víme, že “ekonomika sdílení” tak, jak jsme ji chápali po roce 2007 s nástupem UBERu, Airbnb a dalších “sdílecích” platforem, byla iluze. Tyto obří platformy neumožnily skutečné sdílení, ale staly se novým nástrojem k astronomickým ziskům (viz notorické protesty řidičů UBERU, protesty proti Airbnb prakticky ve všech velkých světových městech, protesty proti Google, Amazonu,…).

Protiváhou proti těmto giga-korporacím jsou tzv. kooperativní platformy, které propojují místní obyvatele a umožňují ono skutečné sdílení, o kterém jsme snili. Nejpřirozeněji však probíhá sdílení v rodinných a sousedských komunitách. 

Silu jednotlivca nám ukazuje aj crowdfunding, keď chceme rozbehnúť nejaký projekt, už nemusíme čakať na jedného veľkého investora. Ľudia rozhodujú svojimi peniazmi.  Vnímate to pozitívne? 

Je to často jediná naděje tam, kde nejsou jiné prostředky. Je to ukázka, že se lidi dovedou v malém spojit a vytvořit společně něco většího. Jsem za to vděčný. 

Pri nových konceptoch ešte zostaneme. Na záver sa spýtam, čo si myslíte o kryptomenách? 

Nevím o nich prakticky nic. Vyvaruji se hledání spásy v technologiích, naopak jsem velký zastánce lokalizace ekonomiky a života (tím ovšem neříkám, že bychom neměli fungovat globálně; naopak většina našich problémů je globálních a jinak než společně je nevyřešíme; ze stejného důvodu potřebujeme  technologie). Vidím, že jediný protilék proti zkáze, ke které máme nakročeno (rozdělování společnosti, extremismus, chudoba, kolaps klimatu,…) je to, že znovu začneme žít tam, kde dnes většina lidí pouze bydlí, že zase začneme fungovat spolu, bez korporací. K tomu je ale nutné udělat řadu systémových změn, k čemuž potřebujeme politky. Začneme po nich tyto změny - na všech úrovních (lokální, národní, EU, globální) požadovat. O třech konfliktních vizích budoucnosti více zde

____________

Na Linktree najdete všechny mé články, které uveřejňuji na pěti blozích, do kterých přispívám. V případě, že čerpáte z mé práce a chtěli byste vyrovnat energie - zde je možnost poslat mi libovolný finanční příspěvek na transparentní účet číslo: 2400493472/2010. Dar za dar. Když byste chtěli a mohli, prosím o podporu dvou našich hlavních neziskových projektů: Zpátky k jídlu můžete podpořit ZDE, Slušnou firmu ZDE.

Tomáš HajzlerLinkTreeFBIGLiYTZprávy ze životaKnihy 
Moje poslední kniha: Dobrý život ve stínu konzumní společnosti.